Jan Borowicz: Przysłuchując się dyskusjom i czytając na temat bioetyki i biotechnologii zauważyłem, że nieodłączne jest przy tym temacie pytanie: are we there yet? Bardzo często zarówno teoretycy związani z biotechnologiami zadowolonymi z obrotu spraw, jak i ci, którzy zdają się być nim przerażeni, podkreślają, że jesteśmy o krok od czegoś, choć nie do końca wiadomo od czego.

Paweł Łuków: Właśnie na tym polega główny problem: jesteśmy o krok od czegoś, tylko specjalnie nie wiadomo, co to jest. Czasami jest tak, zwłaszcza w nauce, że rzeczy, które wydawały się już poznane czy odkryte, nagle okazują się niesłychanie złożone. Natomiast inne sprawy, które wydawały się bardzo odległe, jawią się w zupełnie innym świetle, nagle okazuje się, że mogą być zupełnie nieinteresujące. Prawda jest taka, że to, czy wiemy, gdzie jesteśmy, wiemy dopiero wtedy, gdy już tę wiedzę zdobędziemy. Czy już dotarliśmy? Nie. Każda odpowiedź będzie generowała kolejne pytania.

JB: A gdybyśmy spróbowali rozrysować mapę tego, co się w biotechnologiach dzieje? Jak określiłby pan stojące przed nami wyzwania? 

PŁ: Z jednej strony mamy gigantyczny postęp w naukach o życiu: biologii i medycynie, tak dużo nie wiedzieliśmy jeszcze nigdy. Z drugiej strony mamy ogromne nadzieje i oczekiwania, że nie wiadomo, jakie cuda będziemy potrafili robić, co według mnie jest nadmiernym optymizmem. Te nadzieje są największe w genetyce i genetyce medycznej, podobnie zresztą jak pieniądze, które tam płyną. Prawdopodobnie to właśnie w tych dziedzinach będziemy się teraz najwięcej dowiadywać. Tam jednak lokuje się także wiele problemów o charakterze etycznym. Z drugiej strony nie tylko nauki o życiu, jak często się nam wydaje, generują takie problemy: nie zapominajmy na przykład o wynalazku bomby atomowej, przy którym kwestie etyczne zepchnięto na drugi plan.

JB: Jakiś czas temu z dużą uwagą przysłuchiwałem się dyskusji o klonowaniu, a zwłaszcza klonowaniu człowieka i ze zdziwieniem odkryłem, że nikt właściwie badań dotyczących klonowania człowieka nie prowadzi.

PŁ: Prowadzi się takie badania, z tym że z jednej strony entuzjazm dotyczący klonowania już trochę przygasł, a z drugiej przyszło otrzeźwienie. Ja również parę lat temu brałem udział w tych dyskusjach, zaraz po tym jak pojawiła się owca Dolly, i dla mnie też było to bardzo istotne, ale już wtedy pisałem, że nie powinniśmy przesadzać, bo nic wielkiego się w związku z tym nie stanie. Te wszystkie wydumane historie, ze ludzie będą teraz klonować armie nazistów… Oczywiście nic takiego się nie wydarzyło, bo nie mogło się wydarzyć. Pamiętajmy, ze nawet przy bardzo rozwiniętej technologii, aby sklonować człowieka – ktoś musi go najpierw urodzić, a przede wszystkim wychować. Klonowanie jak na razie wydaje się dość drogie w porównaniu z jego konkurencją, czyli poczęciem naturalnymi metodami.

JB: Istnieje także pytanie o to, kto miałby klonować i po co.

PŁ: Tak, to jest kluczowe pytanie. Oczywiście możemy sobie wyobrazić egotycznych ludzi, którzy uważają, że są tak wspaniali, że powinna powstać ich biologiczna kopia, ale nigdy nie będzie to jakieś zagrożenie dużej skali, chociaż wagi ogromnej.

JB: Ten argument pojawia się bardzo często w dyskusjach, gdy mówi się o eugenice.

PŁ: Tak i jest często przywoływany po to, aby pokazać, że ta wiedza zaprowadzi nas niewiadomo dokąd. Szczerze mówiąc, ja nie widzę aż takich zagrożeń. Ponadto nie zapominajmy o tym, że eugenika może występować na poziomie indywidualnym i zbiorowym. W tej pierwszej wersji istniała od zawsze, chociażby poprzez dobór małżonków. Nie wydaje mi się jednak, abyśmy po wydarzeniach drugiej wojny światowej czy rozmaitych ustaw eugenicznych stali przed istotnym niebezpieczeństwem działań eugenicznych wycelowanych w zbiorowość. Jest nie do pomyślenia, aby dzisiaj ktokolwiek zaproponował lub usiłował realizować szeroko zakrojony program „poprawiania” genów jakiegoś społeczeństwa i spotka się z akceptacją społeczną.

JB: Chciałbym, abyśmy porozmawiali teraz o kwestii języka. Na ile podział na etykę i naukę jest uzasadniony nie tyle z powodów etycznych, co epistemologicznych?

PŁ: W decyzjach o tym, co uznajemy za prawdę nie możemy kierować się naszymi przekonaniami o tym, co jest dobre lub słuszne. Na poziomie rzetelności badań, dążenia do prawdy, wymogów metodologicznych nasze przesądy czy opinie etyczne oczywiście nie mogą ingerować. Etyka ma też inny wymiar, stanowi rodzaj otoczki, na przykład poprzez środowisko hamujące nas przed tym, co wprawdzie dałoby się zrobić, ale co byłoby zbyt straszne. Względy etyczne powinny być zawsze obecne w momencie, w którym mówimy, co wolno znam zrobić w dochodzeniu do prawdy. Tutaj najwięcej do zrobienia jest na poziomie świadomości samych naukowców, ich edukacji etycznej.

JB: Na czym ta edukacja miałaby polegać? Innymi słowy, jak może wyglądać to na poziomie instytucjonalnym? W jaki sposób wpuścić etyków do laboratorium?

PŁ: To powinna być współpraca etyków i naukowców, która polegać miałaby na  wspomaganiu, a nie krytykowaniu, nauczaniu czy wskazywania błędów. Profesor Magdalena Fikus jest dobrym przykładem takiego naukowca – bardzo często sama podkreśla, że są takie momenty w jej badaniach, w których woli wysłuchać opinii etyków. Profesor Fikus jest w ogóle chyba jedną z tych badaczek, która bardzo często objawia swoją świadomość zagrożeń moralnych.

Rozwiązania na poziomie instytucji częściowo już istnieją. W Polsce działają komisje bioetyczne, które opiniują projekty badań naukowych przeprowadzanych na człowieku. Polskie prawo wymaga, aby takie badania miały ich akceptację. Ponad pięćdziesiąt szpitali w Polsce powołało już lub jest w trakcie powoływania szpitalnych komisji etycznych, które mają m.in. wspomagać podejmowanie decyzji klinicznych. No i oczywiście kształcenie. Cały czas o tym mówię, ale ono jest niezwykle ważne. Edukacja, której celem jest wypracowanie i podtrzymywanie przywiązania badaczy i lekarzy do najbardziej rudymentarnych standardów etycznych ich pracy.

JB: Tak się dzieje w przypadku naukowców i praktyków, a jak to wygląda z drugiej strony, odbiorcy nauki?

PŁ: Mam taką mało naukową obserwację, że przeciętny obywatel z jednej strony bardzo chciałby postępu naukowego, ale z drugiej niezwykle łatwo ulega medialnemu straszeniu. Bierze się to z tego, że najczęściej nie odróżnia on nauki jako badań podstawowych od nauki jako zastosowań – czystej nauki od technologii. Naukowiec w powszechnej świadomości występuje jako wynalazca, a nie na przykład fizyk czy matematyk, który siedzi i konstruuje teorie. Istnieje oprócz tego taki obraz szalonego naukowca z rozwichrzonymi włosami jak Einstein, ale on ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Nauka jest na co dzień mało spektakularna, to jest żmudne, skrupulatne powtarzanie wielu czynności, nie mające nic wspólnego z, dajmy na to, występami na scenie. Przeciętny odbiorca nauki wykazuje się zatem entuzjazmem, wierzy, że dzięki nauce na wszystko znajdzie się rada: „to tylko kwestia czasu” – co według mnie wcale nie musi być prawdą; z drugiej strony natomiast jest bardzo podatny na wystraszenie figurą demonicznego naukowca, który coś knuje w laboratorium na własną rękę lub oddaje się na usługi krwiożerczych polityków bądź biznesmenów.

JB: Zastanawiam się, jak to jest z tym entuzjazmem, ponieważ mam wrażenie, że jednak większą rolę odgrywa lęk społeczny. Jeśli  przyjrzeć się kwestii GMO, to oczywiście przekaz medialny jest tu bardzo ważny, ale wydaje mi się, że jest on co najmniej dwojaki. Z jednej strony kreowany odgórnie, z drugiej natomiast istnieje też chyba oddolny, na zasadzie grup nawzajem na siebie oddziałujących, na przykład aktywistów ekologicznych, a nie wielkich, centralnych ośrodków. Jest też oczywiście Kościół, który w perspektywie polskiej, odgrywa znaczącą rolę…

PŁ: Oprócz tego entuzjazmu mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym fetyszyzowaniem tego, co naturalne. Na przykład ziołolecznictwo: skład takich leków zależy od sezonu i jest niekontrolowany w stopniu takim jak w leku syntetycznym, czyli stworzonym naukowo, a mimo to utrzymuje się szeroka opinia, że „leki ziołowe są lepsze, bo są naturalne”. Albo materiały: z jednej strony ludzie zachwycają się naturalnymi materiałami (len, jedwab), a z drugiej podziwiają te powstałe sztucznie, które podobno „oddychają” i mają właściwości lepsze niż materiały naturalne. Nasza świadomość jest naładowana różnymi ideologiami, które niekoniecznie są ze sobą spójne, często się wręcz wkluczają, ale ludzie wierzą w nie, bo w małej skali – tj. przy podejmowaniu jednostkowych decyzji – pozwala to uporządkować im ich widzenie świata.

Jeśli chodzi o GMO, to należy zdać sobie sprawę, że to także wielkie pieniądze. Istnieją podmioty, z których jedne mają interes w jego upowszechnianiu, a inne – w ograniczaniu wykorzystania. Wydaje mi się, że ktoś, kto wychodzi i mówi, że GMO jest złe, często ma niewielką wiedzę o tym, czym jest GMO, jak powstaje, jak się testuje tak powstałe produkty żywnościowe i tak dalej. Opiera się w znacznej mierze właśnie na niewiedzy, a niewiedza jest dobrym straszakiem.

JB: Co bioetyk może zrobić w tej sytuacji?

PŁ: Jest dużo do zrobienia i znowu wracam do edukacji. Edukacja publiczna jest najważniejsza w tym obszarze, branie udziału w audycjach telewizyjnych czy radiowych, dyskusjach publicznych i zwyczajne tłumaczenie ludziom. Od tego roku uruchamiamy na Uniwersytecie Warszawskim studia bioetyczne, aby ludzie, którzy je skończą, nieśli tę wiedzę w świat, bo mają duże szanse na zdobycie pracy w swoim zawodzie.

JB: Mówił pan o ideologiach, które tak są potrzebne ludziom do porządkowania świata. Zastanawiam się jednak co z tymi, powiedzmy, ideologiami towarzyszącymi naukowcom. W przypadku biotechnologii trudno o robienie badań zupełnie niezależnych od działania wielkich korporacji, biznesu albo, nastawionego mniej czy bardziej militarystycznie, rządu.

PŁ: To jest właśnie kwestia etyczna, kwestia bezinteresowności w poszukiwaniu prawdy w nauce. Podejmuje się coraz więcej działań mających na celu zapobieganie występowaniu konfliktu interesów, a jeśli już taki występuje, to robi się wszystko, aby był jasno przedstawiany i ujawniany. Wprowadza się międzynarodowe regulacje i kształci się w tym kierunku także samych naukowców, którzy wydają się coraz bardziej świadomi tych kwestii. Tych zagrożeń nie da się jednak do końca wyeliminować, będą występowały zawsze choćby ze względu na ilość angażowanych w takie przedsięwzięcia pieniędzy. To pokazuje także kondycję samej nauki, w której w przeciągu ostatnich kilkudziesięcioleci motywacje finansowe naukowców odgrywają coraz większą rolę – na przykład przez to, że aby prowadzić badania, naukowcy muszą konkurować o granty, których uzyskanie często wymaga podjęcia określonej tematyki. Taki sposób finansowania nauki zmienia motywacje badaczy lub premiuje tych, którzy są gotowi przystąpić do konkursu o grant, żeby mieć pieniądze na utrzymanie. Wydaje mi się, że w tej kwestii sprawy zaszły za daleko. Nie sądzę, aby udało się tu  dokonać rewolucyjnych zmian; niemniej powinniśmy robić wszystko, aby zreformować obecną organizację nauki tak, aby wiązali się z nią ci, którzy są zafascynowani daną dziedziną wiedzy, i właśnie ich ciekawość, a nie opłacalność badań, powinna być głównym motywem angażowana się w naukę. Bodźce finansowe nie sprzyjają rozwojowi nauki w zakresie badań podstawowych. Sprzyjają natomiast rozwojowi technologii. Trzeba jednak pamiętać, że bez badań podstawowych nie ma wiedzy, którą można wykorzystywać w rozwoju technologii.

JB: Biotechnologia to jest dziedzina, która wymaga ogromnych nakładów.

PŁ: Tak, wielkich. Stąd też pokusy są ogromne. A przy okazji jej efekty mogą nam się wymknąć spod kontroli. To znaczy, że musimy być roztropni i przewidujący. Z jednej strony nie powinniśmy zniewalać rozwoju technologii nadmiernym nadzorem motywowanym strachem, a z drugiej strony nie wolno puszczać jej zupełnie na żywioł.

JB: Ale kto ma czuwać nad tym?

PŁ: Społeczeństwa za pomocą prawa i naukowcy dzięki przywiązaniu do standardów etycznych. Prawo jest potrzebne, ale podstawą jest moralność. Przyzwoitość jest najtańsza z wszystkich form regulacji zachowań, kiedy już się ją osiągnie, i zarazem najtrudniejsza do osiągnięcia.

JB: Na koniec chciałbym jeszcze zapytać, czy istnieje jakaś lokalna, polska specyfika w dziedzinie biotechnologii?

PŁ: Nie, nie powiedziałbym, że mamy jakąś swoją specyfikę, jeżeli mówimy o biotechnologii. W przypadku medycyny, to wszyscy wiemy, że wciąż powracają pewne kwestie, na przykład pytania o antykoncepcję, przerywanie ciąży, in vitro itd., w których bardzo dużą rolę odgrywa katolickie nauczanie moralne. W Polsce problem polega głównie na braku autentycznej dyskusji, merytorycznego sporu, na nieodpowiedzialnym i nieporządnym posługiwaniu się pojęciami takimi jak: życie, eugenika, eutanazja, na etykietowaniu się nawzajem, jak np. „obrońcy życia” przeciw „mordercom”… To jest właśnie pole dla bioetyków, którzy powinni wyjść do społeczeństwa w taki sposób, aby przeciętny Polak przestał utożsamiać etyczność z religijnością, a autorytet moralny wyłącznie z księdzem. Zadaniem etyków i bioetyków jest przekonać Polaków, że możliwy jest racjonalny i uporządkowany namysł etyczny, że przekonania moralne to nie same emocje, a spory moralne mogą być cywilizowane i konstruktywne.

 ***

Paweł Łuków – profesor filozofii w Zakładzie Etyki Instytutu Filozofii UW; kierownik nowego kierunku studiów bioetycznych (http://bioetyka.uw.edu.pl).